Chile tiene que acatar

Comenzamos hoy una serie de entrevistas a líderes políticos en torno a las perspectivas del desenlace del diferendo con Chile en la Corte Internacional de La Haya y sobre el desarrollo de las relaciones con ese país tras el fallo. En esta primera entrega presentamos a los lectores una conversación con el expresidente Alan García, quien no se limitó al tema planteado, sino que abordó otros temas de interés.

| 13 enero 2013 12:01 AM | Especial | 2k Lecturas
Chile tiene que acatar
VISIONES DE LA HAYA
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En esta primera entrega presentamos a los lectores una conversación con el expresidente Alan García, quien no se limitó al tema planteado, sino que abordó otros temas de interés.

—¿Hay una diferencia entre acatar y ejecutar un fallo? ¿Cree usted que Chile ejecutará con premura y en los tiempos establecidos la decisión de La Haya si esta no le resulta favorable?
—Hay un compromiso expreso del presidente Piñera y del cuerpo político más importante de Chile de acatar, lo que debo entender como ejecutar. No dudo que eso ocurrirá porque ningún país va a ponerse al margen de la juridicidad internacional, ningún país va a querer convertirse en paria.

—Le pregunto porque es conocido que en Chile hay un gran sector ultranacionalista y hostil al Perú; además, cuando salga el fallo, los chilenos estarán en elecciones y, usted sabe, en campaña los políticos se ponen patrioteros, juegan para las tribunas. ¿Cree usted que esto puede dificultar la ejecución del fallo?
—No lo creo. Los candidatos posibles: la presidenta Michelle Bachelet, el señor Golborne y Allamand no parecen personas que fueran a iniciar con un paso en falso su gobierno o mucho menos meter este tema dentro de la campaña electoral. No lo creo. Creo que nos encaminamos a un resultado que va a ser acogido por las dos partes de manera sensata y serena y no dudo que de todas maneras, y tengo mucho que ver en eso, el Perú tendrá un resultado favorable.

—¿Qué opina usted de los seguidores de Pinochet? Muchos consideran que la expresidenta Bachelet no es muy amiga del Perú y dicen también que si los chilenos fueran amistosos, no se armarían tanto.
—Pienso que tenemos una percepción que en mi gobierno quise disipar (para no utilizar el término romper). Los chilenos siempre están a la expectativa del ánimo revanchista del Perú, que buscaría recuperar aquello que perdió hace 150 años; por consiguiente, se arman y nosotros los peruanos vemos que se arman porque no faltan exagerados que piensan que, no contentos con eso, desearían avanzar más. Y en esta lógica hemos vivido beneficiando a los vendedores de armas. Es cierto que durante el gobierno del señor Pinochet hubo un avance importante en compra de armas y que, lamentablemente, eso continuó con los gobiernos democráticos. Justamente por eso y para darle una solución jurídica internacional, es que propuse llevar el tema a La Haya para que los vendedores de armas quedaran sin pie.

—¿Cómo debe actuar el gobierno en la eventualidad de que Chile demore en ejecutar el fallo o plantee obstáculos, acotaciones o acuerdos alternativos?
—Yo imagino que incomodidad por parte de aquellos, que creen que tienen la razón, va a haber. Tampoco esperemos que las cosas sean aceptadas en las primeras 24 horas. Siempre habrá quejas, protestas, argumentos en contra del fallo. La ejecución del fallo es simplemente que los pescadores peruanos puedan pescar hasta el punto que la Corte señale y punto; y más allá si Chile da permiso, claro. Todos los países tienen el derecho y la posibilidad de dar permiso a flotas externas en sus mares territoriales. De manera que no creo que haya argumentos más allá de los que ha habido en el caso de Colombia, reclamos. Es que ningún gobierno quiere quedar como el que perdió. También es cierto que ellos darán sus argumentos: no estoy de acuerdo con el fallo. Pero no, como decimos, en el Perú, caballero, hay que cumplirlo.

—¿Entonces usted cree que debemos estar tranquilos, esperar el fallo con serenidad?
—Con toda la tranquilidad necesaria, confiando en los fundamentos de nuestro pedido; adicionalmente, con la serenidad de saber que, como lo ha dicho el propio presidente Piñera: Chile no tiene nada que ganar que, en otras palabras es el Perú el que tiene algunas cosas o, de pronto, todo que ganar. Ojalá. No me anticipo al fallo. Sé que será favorable al Perú. Yo creo que hay que esperar y no hacer olas. No hay que olvidar que Chile es en la historia un viejo adversario. Económicamente ahora es un competidor al cual, hace años, estamos ganando en crecimiento y reducción de la pobreza. Pero al mismo tiempo que viejo adversario y competidor actual, es necesariamente aliado del futuro para el crecimiento.



DESBALANCE BÉLICO
Los únicos que ganan son los vendedores de armas

De joven, Haya de la Torre encabezó grupos de universitarios dispuestos a fomentar una fraternidad peruano-chilena, y denunciaban el belicismo como conspiración oligárquica. La historia original del Apra es fraterna con Chile (y con otros países). El Partido Socialista de Chile se inspiró en el Partido Aprista. Algunos dirigentes antiguos de su partido participaron de la creación de este partido cuando estuvieron exiliados en Chile en la década de 1930, como Luis Alberto Sánchez y Manuel Seoane. ¿Qué queda de aquella política de confraternidad, doctor García?
—El enorme mérito de Haya de la Torre fue decir la verdad en su momento y anunciar la integración como el mejor instrumento de crecimiento conjunto de nuestros países. Predicó la paz a pesar de que el conflicto con Chile era reciente. Cuando él viajó en 1922 a Chile, apenas habían transcurrido 40 años de la guerra, pero tuvo el inmenso valor de enfrentar a todos los belicistas que decían debemos mantenernos armados cada vez más para ver quién golpea al otro nuevamente. Yo pienso que los apristas tienen un especial tema con Chile, como yo en mi caso personal lo tengo con Colombia. Esa generación aprista lo tiene con Chile porque fueron defendidos de las dictaduras peruanas por los gobiernos democráticos chilenos, a pesar de ser peruanos que podrían ser sospechosos. Pienso que esa es una semilla que hay que aprovechar en este momento. Aquí hay una moneda de dos caras: nuestra rivalidad y competencia por el fallo de La Haya y por la economía, por un lado, y, por otro lado, que nuestras economías son complementarias, nuestros climas agrícolas son complementarios, el crecimiento de Chile tiene que servir para fortalecer el crecimiento del Perú, que es lo que siempre he visto y no lo he visto como algo negativo, y en el momento que el Perú haya crecido suficiente, invertirá en Chile cada vez más, pero si juntamos Chile, el Perú y Colombia, hacemos lo que hemos llamado la Alianza del Pacífico (con México).

—Hay voces serenas que indican que el Perú, Bolivia y Chile deben formar un solo Estado. Indican que esto eliminaría los peligros de guerra y reduciría los gastos militares a un mínimo. Usted sabe. En Costa Rica, por ejemplo, no hay Fuerzas Armadas desde 1949, y todo va bien, incluso con más dinero para invertir en educación y salud. ¿Qué le parece la idea de formar ya un solo Estado con esos tres países, algo que, además, está en el espíritu de Haya de la Torre?
—La integración es favorable, pero no tan rápida que cause perjuicios. En este momento es más factible unir decisiones políticas, acciones económicas y diálogo con el mundo en conjunto, de Chile Colombia y el Perú, economías que crecen a más del 5% anual en promedio, que tienen un PBI de casi 800 mil millones de dólares anuales, y que están orientadas a China y el Asia y que además tienen una relación privilegiada con los Estados Unidos y es por estas razones que crecen a tal velocidad. La integración no es solamente contigüidad geográfica, eso forma parte del siglo XIX, cuando uno se movilizaba a caballo y llegaba más rápido a este país que está al costado. Hoy con las comunicaciones, el internet y lo que vendrá, la integración es fundamentalmente un tema de buscar lo complementario en las economías y uno puede ser mucho más complementario y beneficiarse mucho más de una alianza profunda con China que de una alianza profunda con Bolivia. Por consiguiente, el que estemos uno al lado del otro no significa, necesariamente, que una integración tenga que hacerse con el que está al costado, contiguamente. ¿Para qué es la integración? Primero, para darle más empleo a la gente, para que el país se potencie, crezca y sea más independiente. Un país que produce mucho y un país que tiene una masa de consumidores fundamentales, es un país libre, y un país que exporta no solamente EE.UU., como Venezuela todo lo que produce, sino que exporta a 5 u 8 destinos de manera equilibrada y bien dividida, es un país libre de dominio internacional. Para eso hacemos una integración. Ahora, si yo me integro líricamente, románticamente con Bolivia porque alguna vez el Alto Perú fue peruano... Me parece que los próximos 30 años el polo de arrastre será el Asia Pacífico.

—Pero en un hipotético caso si sucediera la unión de Bolivia, Chile y el Perú, ¿quiénes serían los perjudicados y quiénes serían los beneficiados?
—Ese es un tema interesante pero puede conducirnos por esa lógica a creer que la supresión de las Fuerzas Armadas y el Ejército resulte un hecho positivo. Ha ocurrido así en Costa Rica, ha ocurrido así en Japón, pero eso no necesariamente nos libra de peligros internos y externos.

—¿Hasta dónde deben armarse los países?
—El objetivo es tener Fuerzas Armadas disuasivas. Cuando uno ve que hay abundancia de armas o tecnologías de alto nivel, misiles de largo alcance o transcontinentales, uno se da cuenta que el vecino se está armando para ofender. Lo que nosotros tenemos que ver, y con el presidente Piñera llegamos a esa conclusión, era a un acuerdo que nos permitiera revisar para tener clara transparencia, qué es lo que tiene cada país y poder ver si somos disuasivos. Ningún país se desarma absolutamente. Debe tener armas para cualquier invasión aérea, defensas en las zonas estratégicas como gasoductos, todo aquello de lo que depende básicamente la economía nacional; por ejemplo, Chilca, donde se genera la mayor cantidad de energía del Perú, en fin, no solamente para un adversario externo sino para cualquier terrorista interno.

—¿Nosotros tenemos ese poder disuasivo?
—Actualmente sí. Con el ministro de Defensa Allan Wagner comenzamos un trabajo de definición exacta, con los miembros de la Fuerza Armada, de qué cosa llamábamos disuasión, cuáles eran los puntos de peligro. Usted puede tener un misil Strela que pueda abatir a un avión a 500 ó 1,000 metros de altitud o puede tener otro misil que remonte a los 8,000, 10,000 metros de altitud, eso es una cosa. Ahora si usted compra cohetes scud que pueden ir a 800 ó 1,200 kilómetros, ya está usted amenazando más allá de la frontera. El otro tiene razón de comprar unos contra-misiles scud y misiles Patriot y los únicos que ganan son los vendedores de armas.




COMERCIO
Hay que subirnos al carro de China

—¿De qué manera debemos acercarnos a esa potencia llamada China?
—China es en este momento responsable del 30% del crecimiento mundial. Si usted mide desde 1990 hasta el 2011, el crecimiento del 30% es gracias a lo que ha crecido China. En China se ha producido una revolución social y económica extraordinaria, la más grande de los últimos siglos porque no es poca cosa sacar de la miseria a 600 millones de personas. Es una revolución social sin tanto palabreo ni amenaza gracias a los conceptos de apertura y reforma de Deng Xiaoping y bajo la conducción del partido comunista chino, que ya no es un partido comunista del siglo XIX sino que ha incluido, como Haya de la Torre lo quiso, con el frente único las clases medias, los intelectuales, la empresa nacional. Todo eso estaba dentro del partido comunista. Entonces este fenómeno inmenso que en los últimos 34 años está asombrando al mundo, tiene todas las condiciones para segur asombrando, lo digo para siempre, para 20 ó 30 años más. Súbase a ese carro, véndale más cosas, traiga mercadería y máquinas más baratas para que usted pueda producir aquí hacia otros lugares del mundo.

—Pero no hay ahí un peligro de que haya una invasión de empresas chinas y estas no necesariamente respetan los derechos laborales.
—Pero ahí está el Ministerio de Trabajo o acaso porque vienen los chinos el ministro de Trabajo se pone a dormir.

—Se duerme en muchos casos.
—No hay que tener miedo a eso, porque entonces no recibamos la inversión de un carretillero porque puede explotar a su asociado.


PORQUE NOS COMPRA MÁS, DICE
Chile es mejor vecino que Brasil

—En noviembre del 2009, usted dijo que si no le vendíamos gas de Camisea a Chile, este país podía enojarse y dejar de comprarnos otros productos por mil millones de dólares y quizá devolvernos a los 100 mil peruanos a los que Chile les da residencia. ¿Debemos siempre tener cuidado en no enojar a Chile? ¿Cómo debe ser nuestra relación con el vecino del sur?
—Yo volteo el tema. No es no enojar a Chile sino aprovechar las posibilidades que Chile da. Son 130,000 peruanos los que hay ahí y pueden ser 200,000. Ahora veo que andamos un poco mejor de economía, entonces ese número ha variado. Le pongo un ejemplo: Brasil es un país inmenso que produce dos trillones de dólares por año; pero solo nos compra 1,200 millones de dólares a nosotros. Fíjese la inmensa diferencia. En cambio, Chile produce casi 250,000 millones de dólares, casi la novena parte que Brasil, pero nos compra 1,900 millones. Entonces Chile es un mejor comprador y económicamente es un mejor vecino. A nosotros nos conviene tener una buena relación con Chile. Ahora quedan temas en el tintero, el tema de la delimitación marítima, por ejemplo. Se lo dije al general Pinochet a través de un delegado, antes de ser presidente por primera vez, en junio de 1985, que tenemos esos problemas y que podemos solucionarlos de manera civilizada y jurídica, y ahora ya ve. Chile es un país que podría, fácilmente, comprarnos 3 mil millones y eso significa 200 mil empleos más en el país.

—Usted desistió a viajar en el avión de la presidenta Michelle Bachelet, a la ceremonia de asunción de mando de Rafael Correa en el 2006, en Ecuador, ¿cómo fue esa historia?
—Le rectifico. Cuando fui elegido y aún no había asumido, creí conveniente visitar a los presidentes de los países más cercanos Colombia, Ecuador, Chile, Brasil. El presidente Lula, quien es siempre tan cariñoso, envió su avión presidencial; el presidente de Colombia, también; el presidente de Ecuador, igual; Chile hizo lo propio, pero, considerando que todavía tenemos algunos temas en el tintero y tenemos a flor de piel viejos resentimientos, dije no, vamos a despertar ese viejo resentimiento, y tomé mi avión comercial, que es tan cómodo como un avión presidencial. Iba a partir de Lima a Santiago y agradecimos a Chile y tomamos nuestro avión LAN Perú. Usted sabe, mediante los gestos uno dice: cuando arreglemos este tema de los límites seremos mucho más hermanos.

—¿Cómo debe ser nuestra relación con Chile después de La Haya?
—Creo que tiene que ser políticamente muy sólida, porque es un gobierno democrático. Es un sistema muy democrático. Lamentablemente fue interrumpido por un golpe represivo, pero siempre fue un ejemplo desde el presidente José Manuel Balmaceda. Fue un ejemplo de civilidad democrática, de manera que podemos confiar en un trato que afirme los sistemas democráticos de los dos países. Yo creo que queda muchísimo que hacer con Chile en beneficio del Perú. La política moderna en economía enseña que lo que yo gano no es que lo pierde el otro. Los chilenos serían tontos en decir vamos a invertir en el Perú para que ellos tengan más centros comerciales, carreteras con nuestra plata y nosotros cobramos un peaje durante 30 años y no recuperamos la plata de inmediato. Mejor es decir ganemos los dos y yo creo que eso es lo que se debe hacer ahora. Podemos ganar los tres, con Colombia, que es una potencia inmensa en economía que va a estallar económicamente en positivo. Cuidado que nos quita la corona y se convierta en el país que más crezca. Es mejor asociarnos los tres y crecemos juntos, con México cerca, y frente a China y frente a los Estados Unidos.

—El presidente de la comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados de Chile, Jorge Tarud, cada vez que puede insiste en decir que usted prometió “congelar” el reclamo peruano y no llegar a La Haya. ¿Cómo fue en realidad?
—Congelar no. Claro, al llegar al gobierno yo tenía siempre la expectativa de conversar con la presidenta Bachelet para ver si lográbamos un acuerdo, mediante un diálogo diplomático y político. Hubiera sido espectacular resolver el problema sin llegar a La Haya, pero lamentablemente no se pudo y le dijimos presidenta vamos a ir a la Corte. Luego se enojaron mucho porque fuimos.



SOBRE LA “RE-REELECCIÓN”
“El 2016 no está en mi agenda”

¿Es verdad que usted está ya formando cuadros empresariales y políticos para el 2016?
—Eso es una tontería. Yo no estoy en carrera. He cumplido mi misión personal que era llevar al gobierno a un movimiento 50 años postergado. En 1985 éramos muy ideológicos, pero hubo una segunda ocasión. Cumplí con Haya de la Torre. ¿Qué soy yo, un ambicioso? Yo sé poner límites a las cosas de la vida.

—¿Pero llegado el momento tal vez podrá ser?
—No, no podrá ser.

—¿Me está asegurando que no va a ser candidato en el 2016?
—Le responderé como responden desde Palacio siempre: “No está en mi agenda”.

—Pudo evitarse la matanza de El Frontón en su primer gobierno y el “baguazo” en el último. ¿Qué responsabilidad puede admitir en estos casos?
—Todo puede evitarse, como el “paradazo”, como otras cosas que ha ocurrido en este gobierno. Recuerdo que dijo: no habrá ni un solo muerto por conflictos sociales y ya vamos en 79.

—¿Qué responsabilidad puede admitir en estos casos?
—Las responsabilidades sobre quitar la vida a una persona son personales, son del que toma un arma y decide eliminar seres humanos. El hecho que usted comisione un cuerpo del Estado no tiene por qué vincularlo a uno con eso.

—¿Si la justicia lo requiere, respondería por el caso El Frontón?
—Hace 27 años que respondo eso. Yo no tengo problemas.

—¿De qué se arrepiente usted, hablando de su segundo gobierno?
—La verdad que no encuentro una falla grave para arrepentirme, no puedo arrepentirme de un gobierno que multiplicó el 50% del Producto Bruto y que aumentó el 61% del ingreso familiar, que ha electrificado 15, 000 pueblos, que ha aumentado en 2500,000 el empleo en el Perú. ¿Usted se arrepentiría de haber llevado a Chile a la Corte de La Haya? Habrá cosas que de repente me hubiera gustado hacerlas mejor; pero todavía no he pensado en ellas.

—¿Usted le hubiese dado el indulto a Fujimori, si es que se hubiera solicitado durante su gobierno?
—Hubiese, hubiera son tiempos muertos, condicionales. No lo solicitaron tal vez porque no era conveniente a las aspiraciones presidenciales de ese movimiento. La sentencia estaba reciente. No lo habían pedido de la manera como lo están pidiendo. Ahora, yo no me meto a dar un consejo al Presidente, eso es una decisión de él.

—¿Y ese asunto de Aurelio Pastor del indulto a Crousillat y la conmutación de penas a condenados por delitos graves, como narcotráfico?
—No, no, no hablemos del tema Crousillat que ya he hablado mucho. Allí hubo un error del equipo médico. El presidente no va a ir a mirar a cada uno, tiene que confiar en el Estado. Luego se corrigió, pero sí puedo decirle que no hay ninguna conmutación a sentenciados por narcotráfico, hay “burriers” que cuesta mucho mantener aquí y ya están casi cuatro años por haber intentado pasar un kilo de droga, por ejemplo, que las expulsen del país, pero que paguen primero para que aprendan que no pasan por el Perú por gusto. Yo no he soltado a Pablo Escobar ni a ningún asesino que quita la vida humana.

—La Megacomisión lo citará de nuevo.
—Yo toda la vida he sido citado y siempre voy. Ya ni me hacen un favor porque no soy candidato para victimizarme; ya eso me tiene sin cuidado.

—Hay un examigo suyo que exige que le pida disculpas porque considera que usted lo llamó rata (Rómulo León, al estallar el escándalo de los “petroaudios”). ¿Ya le pidió disculpas?
—Sin comentarios.

—Hubo muchas irregularidades en Agua para todos, Sedapal, Cofopri, Collique, y en todas estuvo involucrado su partido. Muchos miran a los apristas, no a todos obviamente, como abanderados de la corrupción.
—Sí, posiblemente el Partido Aprista lleve la etiqueta, pero conozco de antes y después, casos de corrupción terribles. El Partido Aprista es útil también al país de vez en cuando, por ejemplo, para detener una amenaza el año 2006, luego la amenaza se ha convertido en una continuidad de las cosas que se hicieron en el gobierno aprista, pero es un partido que tiene muchísimos años en la política nacional. Tiene etiquetas puestas encima como violencia, sectarismo, el complejo adánico y la corrupción que nos puso el gobierno dictatorial de Fujimori. Las etiquetas quedan. A mí no me gusta estar denunciando cosas, no nací para ese papel. No fui acusete en el colegio. Ni tiradedo, después, pero a veces me da la tentación de decir cosas de antes y después, pero no me gusta hacer ese papel destructivo. Dejo que lo hagan otros, pero, a veces, no lo hacen y se quedan callados porque entran como cómplices. Ojalá no hubieran ocurrido los casos de corrupción.

—¿Usted está trabajando para reflotar su partido que tiene apenas algunos congresistas en el Parlamento?
—Mi misión ya está cumplida. Ahora, mi corazón siempre está con el partido de Haya de la Torre, mi adicción desde los 11 años. Creo que hay muchos jóvenes que pueden hacer ese trabajo. ¡Alan no tiene que hacer las cosas desde 1980, ah!


SE EXASPERA
Que Bayly muestre la grabación

—El lunes seis de diciembre del 2010, Bayly reveló en una columna en “Perú.21”, que usted le había dicho que la plata llega sola. Él escribe. “Le pregunté cuánto ganaba el presidente del Perú… con esa plata no puedo mantener a mi familia…, le dije. Alan soltó una risotada y dijo: ‘No seas cojudo, la plata llega sola’”. ¿Le dijo ‘no seas cojudo’?
—No, no le dije nada de eso. ¿Usted ha visto en mi cara que soy un imbécil? Los peruanos creen muchas cosas de mí, pero no que soy imbécil. Y menos voy a hablarle a un periodista una tal tontería. Ahora el periodista tiene la licencia literaria de escribir cualquier cosa y yo no enjuicio a un periodista jamás porque creo en la libertad de expresión. Ahora, si quiere ir al fondo, la manera en la que él verbaliza es otro problema, que muestre la grabación, que diga las cosas. Cuando una persona que aspira a la presidencia argumenta que el presidente gana poco, yo digo que después de ser presidente vuelve a la televisión y gana cien veces más de lo que está ganando ahora y que lo verbalice diciendo que la plata llega sola, es su problema; yo no soy tan imbécil para decir una imbecilidad de ese tamaño.


Paco Moreno
Redacción


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