“Indígenas deben decidir qué tipo de propiedad quieren”

Hernando de Soto, director del Instituto Libertad y Democracia (ILD), presentó hace unos días el documental “El misterio del capital de los indígenas amazónicos”, elaborado luego del “Baguazo”. El documental presenta una propuesta para impulsar el desarrollo de los pueblos nativos de la Amazonía, que tiene como elemento clave titular los territorios indígenas. Esto ha desatado una discusión sobre el tema, incluyendo un debate entre propiedad individual y propiedad comunitaria. En la siguiente entrevista, De Soto habla de su propuesta.

| 14 setiembre 2009 12:09 AM | Entrevista | 2k Lecturas
Hernando de Soto

Más datos

(1) De Soto coincide con Alan García en que los indígenas no pueden decidir sobre la explotación petrolera en sus territorios.
(2) Consulta sí, pero no vinculante, dice De Soto.
(3) El entrevistado revela que el documental es una respuesta a Pizango.

2049

-Usted señala que debe fortalecerse la propiedad territorial de las poblaciones indígenas de la Amazonía para que puedan defenderse frente a las grandes empresas y desarrollarse, pero promueve la propiedad individual, lo que debilita a las comunidades indígenas…
-Nuestra propuesta no es promover la individualización de la propiedad de la tierra de los indígenas. Lo que decimos es que los indígenas son explotados porque, más allá de si su propiedad es comunal o individual, lo que hay ahora está mal hecho y no tienen seguridad sobre su propiedad. Lo que decimos es que al conversar con las comunidades indígenas hemos visto que dentro de ellas hay tanto propiedad comunal como propiedad individual…

-Pero esa propiedad individual se limita a pequeñas parcelas familiares y depende de la comunidad. No puede ser vendida sin autorización de la comunidad y la mayor parte de su territorio, como los bosques, es comunal.
-El hecho que uno esté restringido a intercambiar su propiedad tiene que ver con las reglas de la comunidad, con lo que nadie está en desacuerdo. Si bien por definición los bosques son comunales, por no estar bien legislada y reglamentada su explotación, terminan siendo, para efectos prácticos, privatizados por personas ajenas a las comunidades. Mantener la titulación actual, que solamente reconoce los linderos comunitarios y no la propiedad individual al interior de las comunidades, tiene consecuencias negativas para los indígenas, porque no pueden utilizar esa propiedad individual para capitalizarse. Tal como están titulados ahora, los indígenas están limitados en sus posibilidades empresariales y ni siquiera pueden colaborar entre una comunidad y otra.

-¿Las poblaciones indígenas no tienen más posibilidades de defender sus derechos frente al Estado y las transnacionales, y de desarrollarse, actuando como comunidades consolidadas, en lugar de hacerlo individualmente como pequeños propietarios?
-Creo que eso dependerá de cada caso y de lo que quieran hacer. A mi juicio, todas las formas de propiedad son válidas; todas han tenido éxitos y fracasos. Por eso me parece importante que la ley reconozca todas las formas de propiedad para que los indígenas puedan decidir cuál es la forma que más les conviene. Yo no tengo una fórmula única. Yo no soy un derechista que cree que todo tiene que ser privado. Nosotros no empujamos ni promovemos la propiedad individual, decimos que los indígenas son quienes deben escoger si quieren ser propietarios comunales o individuales…

-Pero en su documental la tónica es destacar las supuestas ventajas para los indígenas de la propiedad individual frente a la comunal.
-La razón por la cual en el documental se habla de la propiedad individual es porque estamos respondiendo a un ataque del señor Pizango, que nos acusa de proponer fórmulas de propiedad incompatibles con las tradiciones y la cultura de los indígenas, lo que no es asÑ La tónica del documental es decir que también hay propiedad individual entre los indígenas y que eso no es incompatible con su cultura, y que sus títulos actuales están en desventaja frente a los títulos de los colonos o de las transnacionales. Decimos que los indígenas están limitados por la titulación que tienen ahora, no por la propiedad comunitaria.

-Su propuesta ha originado críticas no solamente de parte de Alberto Pizango, sino también de otros dirigentes indígenas.
A pesar de las críticas de uno o dos dirigentes indígenas, creo que nuestra propuesta ha sido bien recibida por los apus y por la dirigencia de Aidesep. Nosotros no queremos imponer nada. Ellos son los que deben decidir su futuro.

-¿Su propuesta incluye un cambio constitucional para que los pobladores indígenas tengan derecho de propiedad sobre el subsuelo y decidir sobre la explotación de petróleo, gas o minerales?
-Ese tema merece un debate. La mayor parte del subsuelo del mundo, creo que no menos del 90 por ciento, está en manos de los estados. Uno no necesita ser propietario del subsuelo para establecer derechos que le permitan beneficiarse de las riquezas del subsuelo de su territorio y participar de las empresas que explotan esas riquezas. Eso debe establecerse en la norma y en el derecho de propiedad. Mi primera impresión es que eso se puede hacer sin cambiar la Constitución. Estoy absolutamente de acuerdo con las organizaciones indígenas en que se les debe consultar sobre la explotación de su territorio. Faltan instrumentos de democracia directa. El pueblo mismo debe determinar las condiciones de la consulta.

-¿Y si como producto de esa consulta, los indígenas deciden, por ejemplo, que determinada explotación petrolera no debe realizarse en su territorio porque afecta el medioambiente, esa decisión debe ser respetada?
-Que la consulta tenga valor vinculante ya es otra cosa. No se les puede dar el poder soberano de decidir quién puede tener los recursos nacionales, porque eso sería tratarlos como un Estado. La propiedad no da los mismos derechos que la soberanía. Los pueblos indígenas no son una nación, por eso no pueden tener derechos absolutos sobre sus territorios…

-Es decir, deben ser consultados, pero su opinión no valdría para impedir el ingreso a sus tierras de empresas que los van a afectar.
-Hay procedimientos en los convenios internacionales, que el Perú ha firmado, para que ellos defiendan sus territorios ante una situación como esa. Ser consultados implica el derecho de los pueblos indígenas a plantear sus argumentos, de tal manera que todo el país los pueda debatir. Si se trata de la explotación de recursos naturales y energéticos, que son de interés nacional, debería hacerse un referéndum no solamente entre las poblaciones indígenas, sino entre todos los peruanos, para saber qué se decide sobre su explotación o no. Y los indígenas tienen que tener el derecho a ser muy bien compensados si se van a explotar esos recursos en sus territorios. En eso consiste el derecho de propiedad.


Sobre la exclusión de sus pueblos

-En el documental del ILD usted señala que en el Perú no existe una voluntad de marginación y exclusión de la población indígena. Sin embargo, los pobladores indígenas que hablan en ese mismo documental dicen que su principal problema es, precisamente, la exclusión y la marginación.
-Sin duda existe exclusión y marginación, y la mejor manera de enfrentar ese problema es abordando el tema de la territorialidad y la propiedad…

-¿No cree que la exclusión de los pueblos indígenas va más allá de un problema de títulos de propiedad?
-Acepto que ese no es el único problema y que los títulos de propiedad no resuelven los problemas de exclusión de esas poblaciones, pero es un excelente punto de partida. Yo no niego que haya marginación y exclusión, lo que digo en el documental es que no creo que eso sea algo deliberado. Creo que es resultado del olvido, de la falta de conciencia y conocimiento de un tema en particular, de la inercia. Pensando en todos los presidentes, desde el mariscal Benavides a la fecha, no veo nada que indique que han querido excluir…

-La historia política del país es una historia de exclusión, y en el primer lugar de esa exclusión por parte de los distintos gobiernos están las poblaciones indígenas.
-Sin duda existen prejuicios racistas en mucha gente, pero no creo que haya una política deliberada de Estado para excluir a las poblaciones indígenas. Lo que creo que ha habido es un gran descuido. Esa es mi opinión, pero me puedo equivocar.

-La actitud del gobierno frente a los pueblos indígenas de la Amazonía, al tomar decisiones sobre sus territorios sin tomarlos en cuenta, imponer leyes que los afectan sin consultarles, ¿no revela una política de exclusión contra esas poblaciones?
-EL ILD viene diciendo desde hace más de 20 años de que la forma como toma decisiones el gobierno peruano no es suficientemente democrática. La tendencia ha sido ignorar a la población y no consultarle las normas que se sacan. Pero ese es un problema no sólo de los indígenas, sino de todos los peruanos. Cuando no se consulta a la población, el gobierno se separa de la realidad.

-¿El “Baguazo” fue consecuencia de esa forma de gobernar poco democrática que no consulta a la población?
-La consecuencia de no consultar a la población es la pobreza que existe en el país, las normas que no se pueden cumplir, la informalidad, Sendero Luminoso, el MRTA y, ciertamente, también el “Baguazo”.

-¿Qué opina de las declaraciones del presidente García, quien dijo que los indígenas no son ciudadanos de primera categoría?
-Cuando ha habido muertes de por medio, los ánimos seguramente están caldeados y se dice cualquier cosa. Como lo que yo quiero es aportar algunos elementos técnicos que ayuden a resolver al menos una parte importante de los problemas, prefiero no hacer declaraciones políticas.

Carlos Noriega
Entrevista


¿Quieres debatir este artículo? prueba abriendo un tema en nuestros foros.

En este artículo: | | | | | | | |


...
Diario La Primera

Diario La Primera

La Primera Digital

Colaborador 1937 LPD